1: ◆qQDmM1OH5Q46 投稿日：2015/10/28(水)13:05:42
(略)
南シナ海を巡ってはアメリカ政府が２７日、南沙（スプラトリー）諸島で、
中国が主権を主張する人工島の周辺１２海里、２２キロの海域にアメリカ海軍のイージス艦を
航行させたのに対して中国が反発し、対立が深まっています。
こうしたなか、アメリカ軍の当局者は、ＮＨＫの取材に対して、アジア太平洋地域を管轄する
ハリス太平洋軍司令官が来月２日から５日の日程で中国を訪れ、中国軍の幹部たちと
対話することを明らかにしました。
この当局者によりますと、主な議題は両国の軍事交流で、
「交流の強化こそが両国の海軍の間に信頼関係を築き、誤算による衝突を避けられる」としており、
人工島の問題を巡って対立が深まるなか、緊張の緩和につなげたいねらいもあるものとみられます。
今回の訪問は、アメリカ軍が人工島の周辺に艦艇を派遣する前から調整が進められていたものですが、
ハリス太平洋軍司令官は、この艦艇を派遣する作戦の立案に深く関わっている人物で、
一連の会談では、人工島の問題についても意見が交わされるものとみられます。
全文 NHK
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20151028/k10010285251000.html
南シナ海を巡ってはアメリカ政府が２７日、南沙（スプラトリー）諸島で、
中国が主権を主張する人工島の周辺１２海里、２２キロの海域にアメリカ海軍のイージス艦を
航行させたのに対して中国が反発し、対立が深まっています。
こうしたなか、アメリカ軍の当局者は、ＮＨＫの取材に対して、アジア太平洋地域を管轄する
ハリス太平洋軍司令官が来月２日から５日の日程で中国を訪れ、中国軍の幹部たちと
対話することを明らかにしました。
この当局者によりますと、主な議題は両国の軍事交流で、
「交流の強化こそが両国の海軍の間に信頼関係を築き、誤算による衝突を避けられる」としており、
人工島の問題を巡って対立が深まるなか、緊張の緩和につなげたいねらいもあるものとみられます。
今回の訪問は、アメリカ軍が人工島の周辺に艦艇を派遣する前から調整が進められていたものですが、
ハリス太平洋軍司令官は、この艦艇を派遣する作戦の立案に深く関わっている人物で、
一連の会談では、人工島の問題についても意見が交わされるものとみられます。
全文 NHK
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20151028/k10010285251000.html
2: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)13:09:46
降伏か破滅かどちらかを選ぶしかないわけで
双方が衝突は望まず、しかし落としどころがない以上、対話してるというポーズだけになるか
双方が衝突は望まず、しかし落としどころがない以上、対話してるというポーズだけになるか
4: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)13:19:08
>>2
中国の全面降伏以外に、一つだけ落とし所があると思う。
中国が人工島を他国にも開放する。
うん、実質的には中国の負けだよ。
でも正面から叩き潰されるよりはまだ、辛うじて面子が立つだろ。
ま、中国はそれも到底受け入れられないだろうがなw
中国の全面降伏以外に、一つだけ落とし所があると思う。
中国が人工島を他国にも開放する。
うん、実質的には中国の負けだよ。
でも正面から叩き潰されるよりはまだ、辛うじて面子が立つだろ。
ま、中国はそれも到底受け入れられないだろうがなw
7: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)13:28:02
>>4
本当かどうか知らないけど、もう中国軍が軍艦で追い立てたと発表しちゃったよね。
その後で開放するなんて、飛んだ赤っ恥じゃないですか。
もう中国は、後へ引き返すことなんて不可能でしょ。
本当かどうか知らないけど、もう中国軍が軍艦で追い立てたと発表しちゃったよね。
その後で開放するなんて、飛んだ赤っ恥じゃないですか。
もう中国は、後へ引き返すことなんて不可能でしょ。
9: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)13:33:47
>>7
そういうことだね。
いよいよハルノートの雰囲気になってきた。
中国の完全な自業自得だってところはハルノートと違うが
「降伏か開戦か二択」ってことだな。
そういうことだね。
いよいよハルノートの雰囲気になってきた。
中国の完全な自業自得だってところはハルノートと違うが
「降伏か開戦か二択」ってことだな。
10: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)13:43:33
>>9
南シナ海以外の部分で、出来るだけ表には見えないけど重要な何かで中国は大きな譲歩をする、
その代わりに南シナ海は『これ以上手を付けない』という形で手打ち、なんて事にはならないかな？
例えば、もうこれ以上サイバー攻撃はしませんとか。でもそれ一度裏切った前科があるから
アメリカは信用しないか・・・
南シナ海以外の部分で、出来るだけ表には見えないけど重要な何かで中国は大きな譲歩をする、
その代わりに南シナ海は『これ以上手を付けない』という形で手打ち、なんて事にはならないかな？
例えば、もうこれ以上サイバー攻撃はしませんとか。でもそれ一度裏切った前科があるから
アメリカは信用しないか・・・
12: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)13:49:33
>>10
無理だと思うな。
アメリカとしては、中国が南シナ海を独占しようとしないことが
目に見える形で保証されないと納得するまい。
そしてそれは、中国にとっては完全に敗北になる。
仮に最大限アメリカが妥協して、「人工島はこれ以上工事しないなら文句言わない」とかで
手を打ったとしても、中国が本当に工事を止めたりしたら中国の完敗になるし
約束を破ったらアメリカは今以上に本気で潰しに来るし。
なんか、昨日のあれで「止められない衝突への道が始まってしまった」という感じだ。
無理だと思うな。
アメリカとしては、中国が南シナ海を独占しようとしないことが
目に見える形で保証されないと納得するまい。
そしてそれは、中国にとっては完全に敗北になる。
仮に最大限アメリカが妥協して、「人工島はこれ以上工事しないなら文句言わない」とかで
手を打ったとしても、中国が本当に工事を止めたりしたら中国の完敗になるし
約束を破ったらアメリカは今以上に本気で潰しに来るし。
なんか、昨日のあれで「止められない衝突への道が始まってしまった」という感じだ。
13: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)14:04:36
>>12
『中国は地域の緊張が高まるのは本意ではない。アメリカが地域の緊張を高める行動を
止めるのならば、我が国は現在行っている工事を無期限凍結する』とか言って面子を保
ちつつ譲歩する。面子を保つお礼に別の何かをこっそりアメリカに差し上げる、みたい
なこと以外だと中国のとれる手段はないのでは。
まあ、アメリカの中国に対する信用度を思えば無理筋だろうか。
しばらくはニュースなんかで言われてるように『管理された緊張状態』が続くのだろうけど、
そもそも習主席に管理が出来るのかな？ 何かの拍子に人民解放軍暴走モード突入なんて
ことにはならないかと心配だ
『中国は地域の緊張が高まるのは本意ではない。アメリカが地域の緊張を高める行動を
止めるのならば、我が国は現在行っている工事を無期限凍結する』とか言って面子を保
ちつつ譲歩する。面子を保つお礼に別の何かをこっそりアメリカに差し上げる、みたい
なこと以外だと中国のとれる手段はないのでは。
まあ、アメリカの中国に対する信用度を思えば無理筋だろうか。
しばらくはニュースなんかで言われてるように『管理された緊張状態』が続くのだろうけど、
そもそも習主席に管理が出来るのかな？ 何かの拍子に人民解放軍暴走モード突入なんて
ことにはならないかと心配だ
3: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)13:10:08
わかんない事態だな。
今まで両軍の対話を進める準備をしておきながら艦艇を派遣して、なおかつ
まだ対話の調整を続けるってのは矛盾していないのだろうか。
今まで両軍の対話を進める準備をしておきながら艦艇を派遣して、なおかつ
まだ対話の調整を続けるってのは矛盾していないのだろうか。
5: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)13:20:53
>>3
「問題の解決にむけ、あらゆる努力をしてますよ」という正義とか正当性を見せてる。
いわゆる「アリバイ作り」だよ。
それにいつの戦争でも、裏で和平工作してるから、別に不思議じゃない。
「問題の解決にむけ、あらゆる努力をしてますよ」という正義とか正当性を見せてる。
いわゆる「アリバイ作り」だよ。
それにいつの戦争でも、裏で和平工作してるから、別に不思議じゃない。
6: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)13:25:20
米としては大義名分作りだね
平和的解決を拒否した中国は更に追い詰められる。と
平和的解決を拒否した中国は更に追い詰められる。と
8: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)13:28:05
米海軍「これ以上開発するな」
人民軍「はい」
米海軍「海洋侵略しようとするな」
人民軍「はい」
米海軍「次やったら船沈める」
人民軍「はい」
人民軍「はい」
米海軍「海洋侵略しようとするな」
人民軍「はい」
米海軍「次やったら船沈める」
人民軍「はい」
11: 清正公◆JPFm9fq5dw 投稿日：2015/10/28(水)13:44:54
対話という名の圧力にしか見えないw
14: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)14:06:28
事態は一般に思われているよりはるかに深刻ではないか。
アメリカは、あの人工島の権利を認めない以上、もし中国が他の人工島を作っても
当然認めないし、自然島を中国が侵略することも当然認めないだろう。
それはつまり、「南シナ海での中国の権益を一切認めない」ということ。
ここで、海洋進出は中国の悲願であるということを認識する必要がある。
中国にとって、南シナ海の領有を一切認めないと言われたということは
悲願の海洋進出を諦めろと宣言されるに等しい。
これはまさに、アメリカに戦わず降伏しろというハルノートと同じことを意味する。
ここで退いたら予見しうる将来には中国の海洋進出はなくなり、アメリカに隷属することになる。
退かなければ米中開戦、日本も参戦することになる。
おそらく、オバマは事態がそこまで深刻で危急であるとは認識してないのではないか。
国防総省とかのトップが、うまいこと事態の深刻性を隠してオバマの承諾を得たのではないかと
想像する。
アメリカは、あの人工島の権利を認めない以上、もし中国が他の人工島を作っても
当然認めないし、自然島を中国が侵略することも当然認めないだろう。
それはつまり、「南シナ海での中国の権益を一切認めない」ということ。
ここで、海洋進出は中国の悲願であるということを認識する必要がある。
中国にとって、南シナ海の領有を一切認めないと言われたということは
悲願の海洋進出を諦めろと宣言されるに等しい。
これはまさに、アメリカに戦わず降伏しろというハルノートと同じことを意味する。
ここで退いたら予見しうる将来には中国の海洋進出はなくなり、アメリカに隷属することになる。
退かなければ米中開戦、日本も参戦することになる。
おそらく、オバマは事態がそこまで深刻で危急であるとは認識してないのではないか。
国防総省とかのトップが、うまいこと事態の深刻性を隠してオバマの承諾を得たのではないかと
想像する。
15: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)14:11:19
軍部の独走もあるかな？
16: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)14:20:49
いやー、地図見るといつも思うけど、なんでこんな広大で、確実に他国が怒るような主張をするんだろうと。
いくら海洋進出したいからって、アホじゃないかと。
中国人って、世界中から非難ゴーゴーされたい、ドＭなんじゃねーかと。
それから、本当に戦争をなくしたいなら、中国人のような発想をする人間をどうやって止めるか。
それを真剣に考えるべきだと思う。
いくら海洋進出したいからって、アホじゃないかと。
中国人って、世界中から非難ゴーゴーされたい、ドＭなんじゃねーかと。
それから、本当に戦争をなくしたいなら、中国人のような発想をする人間をどうやって止めるか。
それを真剣に考えるべきだと思う。
17: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)14:35:35
>>16
オバマが大統領の間は大丈夫だろ、と高を括ってたんだろ。
大統領がオバマのうちに出来るだけ既成事実を作ろうと、やってることは理不尽だと理解しながらも進めてみた、
そしたらオバマが怒って行動に出ちゃった。
中国にとっては想定外だったんじゃね
オバマが大統領の間は大丈夫だろ、と高を括ってたんだろ。
大統領がオバマのうちに出来るだけ既成事実を作ろうと、やってることは理不尽だと理解しながらも進めてみた、
そしたらオバマが怒って行動に出ちゃった。
中国にとっては想定外だったんじゃね
18: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)14:36:28
やはりプロレスだったか
20: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)14:46:29
>>18
しばらくはプロレスだろうね。でも中国にどの程度そのプロレスに付きあえる理性があるのかが心配。
人民解放軍を政府が統制出来てるのか。人民解放軍という組織は一兵士に至るまで管理統制出来てい
るのだろうか。
一兵士の銃弾一発が引き金に、なんて事にはならないだろうかと心配
しばらくはプロレスだろうね。でも中国にどの程度そのプロレスに付きあえる理性があるのかが心配。
人民解放軍を政府が統制出来てるのか。人民解放軍という組織は一兵士に至るまで管理統制出来てい
るのだろうか。
一兵士の銃弾一発が引き金に、なんて事にはならないだろうかと心配
19: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)14:41:26
プロレスじゃない
対話して支那が約束を破るといういつものパターンだろ
対話して支那が約束を破るといういつものパターンだろ
21: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)14:53:53
キューバ危機の折、アメリカがトルコからミサイルを引き上げることで
当時のソ連のキューバへのミサイル配備を阻止できたが
もしもアメリカ側にその手札がなかった場合、引っ込めるミサイルがなかった場合
ソ連はアメリカの要求に応じたり、話し合いの場を持ったりしただろうか？
韓国で兵士が地雷を踏んだのを機に南北が小規模の衝突を起こして、野砲を撃ち合う事態にまでなったけど
もしも韓国が、拡声器のプロパガンダを再開させなかったり、北からの攻撃に反撃しなかったならば
北朝鮮は韓国との交渉のテーブルに着いただろうか？
「地雷で怪我人が出たことに遺憾の意」という声明を引き出すことが出来ただろうか？
答えはどちらも否だ
大陸国家に顕著にみられるタイプのならず者国家は
一度くらいは軽く痛めつけてやらないと、自由主義陣営を舐め腐って協議や交渉が成立しないんだよ
たとえば今の日本外交は、拉致被害者返還や、北方領土返還の交渉が難航してるだろ
あれは日本側に「引っ込めることのできる強面の外交カード」がないから起きてる事態なんだ
同じ理屈で、アメリカが示威行為とセットで対話の場を設けることは理に適っている
当時のソ連のキューバへのミサイル配備を阻止できたが
もしもアメリカ側にその手札がなかった場合、引っ込めるミサイルがなかった場合
ソ連はアメリカの要求に応じたり、話し合いの場を持ったりしただろうか？
韓国で兵士が地雷を踏んだのを機に南北が小規模の衝突を起こして、野砲を撃ち合う事態にまでなったけど
もしも韓国が、拡声器のプロパガンダを再開させなかったり、北からの攻撃に反撃しなかったならば
北朝鮮は韓国との交渉のテーブルに着いただろうか？
「地雷で怪我人が出たことに遺憾の意」という声明を引き出すことが出来ただろうか？
答えはどちらも否だ
大陸国家に顕著にみられるタイプのならず者国家は
一度くらいは軽く痛めつけてやらないと、自由主義陣営を舐め腐って協議や交渉が成立しないんだよ
たとえば今の日本外交は、拉致被害者返還や、北方領土返還の交渉が難航してるだろ
あれは日本側に「引っ込めることのできる強面の外交カード」がないから起きてる事態なんだ
同じ理屈で、アメリカが示威行為とセットで対話の場を設けることは理に適っている
22: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)14:57:49
>>21
サヨクは話し合いで解決を！武力なんて要らない！
こういうけど、その話し合いのテーブルにつくために武力が必要
これから目をそらすんだよねｗ
サヨクは話し合いで解決を！武力なんて要らない！
こういうけど、その話し合いのテーブルにつくために武力が必要
これから目をそらすんだよねｗ
24: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)15:29:47
この会談の内容を放送してはいけない賢さは中共に有るかね？
アメに屈辱浴びせられてニコニコと対話してたら国民は凄い怒るだろうし
終始、上から目線で「我々は怒ってるぞ！」って態度示す
度胸も無いだろう？
アメに屈辱浴びせられてニコニコと対話してたら国民は凄い怒るだろうし
終始、上から目線で「我々は怒ってるぞ！」って態度示す
度胸も無いだろう？
25: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)15:43:04 ID:3PY
【社会】尖閣周辺に中国公船 ５日連続 [H27/10/28]
http://uni.open2ch.net/test/read.cgi?bbs=newsplus&key=1446005937&ls=50
http://uni.open2ch.net/test/read.cgi?bbs=newsplus&key=1446005937&ls=50
26: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)15:44:44
話し合う相手が軍であって、キンペーさんでないというのがミソだよね。
27: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)16:02:30 ID:3PY
中国は、ロシアのクリミア・ウクライナでの軍事行動が既成事実化したことを見て
南沙は大丈夫だと踏んだ。
ウクライナでは、同盟国のEU（事実上ドイツ）が融和的だったのに対し
尖閣・南沙では日本と比が徹底抗戦の構えになったのが誤算であった
アメリカは一時期、国務省の指導で日本を外しにかかったが
これに猛然と反対したのが、米海軍大平洋指令部の幹部とOBだった
また、中東政策で中ロに譲歩し続け、空爆まで許したことに
共和党からの非難も加わった
結論は一つ。「中国と取引すれば永久に西太平洋を失う」
第二の冷戦が開始されたのだ
南沙は大丈夫だと踏んだ。
ウクライナでは、同盟国のEU（事実上ドイツ）が融和的だったのに対し
尖閣・南沙では日本と比が徹底抗戦の構えになったのが誤算であった
アメリカは一時期、国務省の指導で日本を外しにかかったが
これに猛然と反対したのが、米海軍大平洋指令部の幹部とOBだった
また、中東政策で中ロに譲歩し続け、空爆まで許したことに
共和党からの非難も加わった
結論は一つ。「中国と取引すれば永久に西太平洋を失う」
第二の冷戦が開始されたのだ
28: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)16:16:38 ID:ppN
まだまだ入り口。
アメリカは支那の経済植民地化まで腹を決めたと思うよ。
自由経済の一員に加えるというのは夢物語だと理解。
その結果、このまま野放しにはできないと悟った。
残った選択肢は、「共産党の崩壊」だけ。
アメリカは支那の経済植民地化まで腹を決めたと思うよ。
自由経済の一員に加えるというのは夢物語だと理解。
その結果、このまま野放しにはできないと悟った。
残った選択肢は、「共産党の崩壊」だけ。
29: 名無しさん＠おーぷん 投稿日：2015/10/28(水)16:55:01 ID:3PY
中国の海洋進出と軍事力行使の意図は、全てこの2点にある
「台湾海峡での戦争」
「ユーラシアにおけるアメリカと北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の影響力に対抗するための安全保障体制の構築」
中国の軍事力増強のもっとも明白な目的は、米軍の介入を牽制しつつ、台湾の独立を阻止することにある。
中国の国防大学防務学院院長の朱成虎少将は、「米軍が台湾海峡紛争に介入すれば、
米本土への核攻撃も辞さない」と発言した。
そのために、経済発展に伴う影響力の拡大を背景にして軍事力の近代化に努め、強大な米国に対抗しうる
軍事同盟を構築することが、共産国家中国の覇権への唯一の道であると考えているのだ。
「台湾海峡での戦争」
「ユーラシアにおけるアメリカと北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の影響力に対抗するための安全保障体制の構築」
中国の軍事力増強のもっとも明白な目的は、米軍の介入を牽制しつつ、台湾の独立を阻止することにある。
中国の国防大学防務学院院長の朱成虎少将は、「米軍が台湾海峡紛争に介入すれば、
米本土への核攻撃も辞さない」と発言した。
そのために、経済発展に伴う影響力の拡大を背景にして軍事力の近代化に努め、強大な米国に対抗しうる
軍事同盟を構築することが、共産国家中国の覇権への唯一の道であると考えているのだ。
引用元: 【南シナ海】米軍司令官 訪中し中国軍幹部らと対話へ [H27/10/28]
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